+- انجمن تخصصی شکاروتیراندازی(بزرگترین مرجع اطلاعاتی تفنگ بادی،پی سی پی،تیراندازی ایرانیان)pcp.airrifle.airguns..تفنگ بادی،پنوماتیک، (http://www.iran-airrifle.com/forum)
+-- انجمن: بحث ازاد (/forumdisplay.php?fid=26)
+--- انجمن: مطالب علمی و تجربی تیراندازی (/forumdisplay.php?fid=40)
+--- موضوع: قطر در مقابل طول؟ (/showthread.php?tid=1371)
صفحه ها: 1 2
قطر در مقابل طول؟ - arashne - 2013-01-07 01:08 AM
سلام به همگی
دوستان یک سئوال در مورد فنریها برام پیش آمده و اون اینکه با حجم ثابت؛ یک سیلندر باریک و بلند عملکرد بهتری می ده یا یک سیلندر پهن و کوتاه؟
دوست دارم دوستان نظرشونو همراه با ذهنیت و دلایلشون بیان کنن.
RE: قطر در مقابل طول؟ - rezajf - 2013-01-07 06:13 PM
دوست عزيز در طراحي فقط يك فاكتور مهم نيست برنو بلند بالول74 سانت برد بيشتري نسبت به برنو كوتاه با لول 48 سانت داره ولي آيا فقط قدرت و دقت مد نظر يك شكارچي است؟ اگر شكارچي در مناطق مسطح و يا كوهستاني كه افق ديد بلندي دارد شكار كند بالطبع تفنگ لانگ رنج به دردش مي خورد ولي آيا در نقاط جنگلي سلاحي با 130 سانت طول كارايي خواهد داشت؟
به نظر من اگر پيستون باريك و بلند باشد به همان تناسب لول بلندي هم بايد داشته باشد چرا كه با شروع حركت پيستون نيروي باد به ساچمه وارد مي شود تا انهاي مسير حركت پيستون حال اگر مثلا پيستون به 80% مسير حركتي خود برسد و ساچمه از لول خارج شده باشد آن 20% مانده و پمپا‍‍ژ هوا بي فايده است و از طرفي كوتاه كردن پيستون وثابت نگاه داشتن حجم با عث بالا رفتن قطر سيلند و پيستون شده كه در درجه اول باعث افزايش قطر و در نتيجه عرض سلاح شده كه درجه ارگونومي سلاح و فاكتور هاي ديگري مانند زيبايي و هارموني طراحي ظاهري لطمه مي بيند و آنچه كه در اسلحه موجود به چشم مي خورد حاصل ساليان سال تلاش تيم طراحي شركت سازنده است شما اگر در مورد مهمات گرم توليدي 120 سال و قبل از آن نگاه كنيد به خودي خود به مسايلي پي خواهيد برد فشنگه هاي قديمي كاليبر هايي مانند 455 وبلي كه قطر مرمي آنها حدود 12 م م و پوكه اي به طول حدو 20 ميل داشتند ولي انرژي آنها در حد 200 ژول بود ولي فشنگ 9 م م پارابلوم با 9 م م قطر و 19 ميل طول پوكه در حد 450ژول انرژي دارد كه امروزه مورداستفاده سلاح هاي بسياري در دنيا مي باشد
در طراحي عمده مسايل اصلي بهاي تمام شده و نياز و استقبال مشتري است و صرفا مسايل فني دخيل نمي باشند و نمونه بارز آن شات گان هاي انگليسي با قيمت هاي چند ده هزار پوندي مي باشند كه شايد از نظر كيفي به پاي پراتزي 16000 دلاري ايتاليايي نرسند
باقي بقايتان
RE: قطر در مقابل طول؟ - arashne - 2013-01-07 10:59 PM
(2013-01-07 06:13 PM)rezajf نوشته شده توسط: دیدن لینک ها برای شما امکان پذیر نیست. لطفا ثبت نام کنید یا وارد حساب خود شوید تا بتوانید لینک ها را ببینید.
دوست عزيز در طراحي فقط يك فاكتور مهم نيست برنو بلند بالول74 سانت برد بيشتري نسبت به برنو كوتاه با لول 48 سانت داره ولي آيا فقط قدرت و دقت مد نظر يك شكارچي است؟ اگر شكارچي در مناطق مسطح و يا كوهستاني كه افق ديد بلندي دارد شكار كند بالطبع تفنگ لانگ رنج به دردش مي خورد ولي آيا در نقاط جنگلي سلاحي با 130 سانت طول كارايي خواهد داشت؟
به نظر من اگر پيستون باريك و بلند باشد به همان تناسب لول بلندي هم بايد داشته باشد چرا كه با شروع حركت پيستون نيروي باد به ساچمه وارد مي شود تا انهاي مسير حركت پيستون حال اگر مثلا پيستون به 80% مسير حركتي خود برسد و ساچمه از لول خارج شده باشد آن 20% مانده و پمپا‍‍ژ هوا بي فايده است و از طرفي كوتاه كردن پيستون وثابت نگاه داشتن حجم با عث بالا رفتن قطر سيلند و پيستون شده كه در درجه اول باعث افزايش قطر و در نتيجه عرض سلاح شده كه درجه ارگونومي سلاح و فاكتور هاي ديگري مانند زيبايي و هارموني طراحي ظاهري لطمه مي بيند و آنچه كه در اسلحه موجود به چشم مي خورد حاصل ساليان سال تلاش تيم طراحي شركت سازنده است شما اگر در مورد مهمات گرم توليدي 120 سال و قبل از آن نگاه كنيد به خودي خود به مسايلي پي خواهيد برد فشنگه هاي قديمي كاليبر هايي مانند 455 وبلي كه قطر مرمي آنها حدود 12 م م و پوكه اي به طول حدو 20 ميل داشتند ولي انرژي آنها در حد 200 ژول بود ولي فشنگ 9 م م پارابلوم با 9 م م قطر و 19 ميل طول پوكه در حد 450ژول انرژي دارد كه امروزه مورداستفاده سلاح هاي بسياري در دنيا مي باشد
در طراحي عمده مسايل اصلي بهاي تمام شده و نياز و استقبال مشتري است و صرفا مسايل فني دخيل نمي باشند و نمونه بارز آن شات گان هاي انگليسي با قيمت هاي چند ده هزار پوندي مي باشند كه شايد از نظر كيفي به پاي پراتزي 16000 دلاري ايتاليايي نرسند
باقي بقايتان
ممنون از پاسختون دوست عزیز ولی راستش من از پاسخ شما به جمع بندی مشخصی نرسیدم که اگر توضیحات بیشتری بدین ممنون می شم. مثلا شکل مخزن ربطی به اینکه هوای اضافی از لوله بیرون می زند یا نمی زند ندارد. حجم لوله مشخص است. حجم سیلندر هم مشخص است. فشار هوایی که ساچمه شروع به حرکت می کند هم فرقی ندارد. پس به نظر نمی رسد تغییر شکل سیلندر بطوریکه حجمش ثایت بماند تاثیری در آن مقوله مورد نظر شما داشته باشد (بگذریم که بنده با عقیده شما در خصوص هدر رفتن آن 20% موافق نیستم که جایش اینجا نیست).
اما در مورد شکل و ظاهر و ارگونومی فکر می کنم تفنگهای PCP همچون اوانیکس و گاون پاور و ... با آن مخازن کوتاه و تپل مثال نقضی برای این فرضیه باشند علی الخصوص که این تفنگها از جمله تفنگهای محبوب هم به شمار می روند پس نمی توان گفت ظاهرشان و ... آنقدر بد می شود که روی عملکردش تاثیر منفی می گذارد. مباحث مربوط به فشنگ هم فکر نمی کنم اصلا در تفنگهای بادی موضوعیت داشته باشند.
فکر می کنم خودم جسارتا مجبورم به برخی موارد اشاره کنم تا سمت و سوی بهتری برای موضوع ایجاد کرده باشم.
مزایای و معایب هر نوع رو ذکر می کنم:
1- سیلندرهای چاق به دلیل نسبت سطح به حجم کمتر وزن کمتری نسبت به سیلندرهای لاغر دارند
2- وزن پیستون سیلندر چاق احتمالا بیشتر از وزن پیستون سیلندر لاغر باشه که هم وزن بیشتر سلاح رو افزایش می ده و هم ممکنه لگدثانوی (Recoil) رو افزایش بده. البته وزن بیشتر سیلندر در صورت استفاده از فنرهایی با سختی یکسان باعث سرعت کمتر آن نیز شود. بنابراین در مورد لگدثانوی نمی توان دقیقا نظر داد.
3- سیلندر چاق نیاز به فنرهای ضخیمتری دارد (چون مشخص نیست که طول کمتری دارد یا خیر در مورد وزنش نمی توان نظر قطعی داد) اما به عنوان یک فرضیه می توان همان فنر بلند سیلندرهای لاغر را مثلا به 4 قسمت تقسیم کرد و بصورت موازی در کنار هم قرار داد.
4- کورس پیستون سیلندر چاق کمتر است و که استهلاک کمتری برای واشر پیستون به همراه خواهد داشت
5- حرکت 1 سانتیمتر پیستون در سیلندر چاق باعث فشردگی بیشتر هوا نسبت به سیلندر لاغر می شود, البته ممکن است سرعت حرکت سیلندر لاغر بیشتر بوده و در یک صدم ثانیه طول بیشتری از پیستون سنگین تر را طی کند که منجر به فشردگی سریعتر هوا شود. بنابراین در این مورد نیز نمی توان با قطعیت نظر داد.
ممکنه موارد دیگه ای هم باشه که من از قلم انداخته باشم و ممنون می شم دوستان ضمن تکمیل این فهرست نظرشونو در مورد تک تک موارد هم بیان کنند.
RE: قطر در مقابل طول؟ - rezajf - 2013-01-07 11:30 PM
در خصوص ارگونومي با يد بگم كه كپسول هاي چاق يا نقش قنداق رو دارند (pcp) يا در زير لول هستند و در پشت لول نمي باشند مگر اينكه طوري طراحي شوند كه بر خلاف ساير فنري ها در امتداد هم نباشند و در موازات هم بوده و لول بالاي سيلندر باشد و تفنگ فنري مانند پي سي پي ها آرايش داده شوند مانند اوانيكس ار6
در خصوص حجم لول و سيلندر: آيا در تفنگ فنري حجم لول و سيلندر يكي است؟ لول قطر 4.5 يا 5.5 ميل و طول 50 سانت با قطر 30 ميل سيلندر و طول حدود 20 سانت يكي است؟
كه حجم كامل سيلندر دقيقا برابر لول باشد آيا وقتي كه پيستون شروع به حركت مي كند به ساچمه فشار هيدروليك وارد نمي شود شايد به محض حركت پيستون ساچمه حركت نكند ولي اين طور هم نيست كه ابتدا پيستون به طور كامل حركت كرده و پس از ايستادن فشار هوايي ايجاد كند و به ساچمه اعمال شود در فشنگ سلاح گرم هم باروت به طور كامل در پوكه نمي سوزد بلكه مقداري از آن داخل لول مي سوزد و اثبات آن در شات گان ها چسبيدن مقداري باروت نسوخته به لوله هايي كه داخل آنها روغني باشد و اين موضوع را مرحوم دانشور قبلا مطرح كرده بود و يكي از تفاوت هاي pcp ها با فنري ها نحوه اعمال نيرو به ساچمه بود به طوري كه خانكشي لول فنري با پي سي پي يكسان نيست و گام خان در فنري اصولا بايد از ابتداي مسير ساچمه داخل لول تا موقع خروج تغيير كرده و تيز تر شود يعني نرخ پيچش آن در مسير لوله افزايش يابد
در خصوص بند 1 و 2 با شما موافقم ولي بند 3 اگر شما يك فنر را نصف كنيد ضريب k آن دوبرابر مي شود و اگر دونصف كنار هم باشند باز هم دوبرابر كه درنتيجه ضريب 4 برابر مي شود و از طرفي كورس آن نصف مي شود و از آنجايي كه انرژي فنر برابرkx2 *0.5 مي باشد كا چهار برابر و ايكس نصف كه به توان 2 مي شود يك چهارم ژس انرژي تغيير نمي كند
بند4- كم بودن كورس چگونه استهلاك را كاهش ميدهد به شتاب و تغيير شتاب در فاصله كمتر هم فكر كرده ايد؟
RE: قطر در مقابل طول؟ - BARGOSTOVAN - 2013-01-08 12:09 PM
دقیقآ فکر میکنم این مبحث نقطه تقابل تولید فشار درفنری های دو مارک دیانا و وایروخ باشه
دیانا با کورس پیستون بالاتر و قطر کمتر و فشار انی نیروی بیشتری تولید میکنه وایراخ با کورس کمتر و قطر بیشتر و بالطبع ضربه و شوک کمتر
البته این یه قانون کلی نیست و تو همه مدلها صدق نمیکنه اما من دیدم اینطوری بوده امیدوارم اگه اشتباه تصور کردم اساتید اصلاح بفرماین
.gif "Khansariha (8)")
RE: قطر در مقابل طول؟ - کوهنورد - 2013-01-08 01:31 PM
با تشکر از دوستان بابت این بحث جالب .
یک نکته بسیار مهم وجود دارد که نمیدانم ایا جای مطرح کردنش اینجاست یا خیر ولی با جازه دوستان مطرح میکنم :اینکه نرخ پیچش گلوله در درون لوله چه باید باشد و چه هست دو مقوله کاملا مجزاست . ساختن گام متغییر برای لوله سلاحهای کوچک معمول نبوده و بجز کارخانه راین متال که در تجربه ای برای ساخت توپ انرا بکار برد ( جنگ دوم جهانی ) در سلاح های دیگر استفاده ای نداشت. دلیل انهم این است که پایداری گلوله بنا به فاکتور هایی مانند طول شکل اندازه وزن و..... تعیین میگردد و سرعت زیاد گردش بدور خود نیز میتواند باعث انحراف از مسیر باشد . با تشکر
RE: قطر در مقابل طول؟ - arashne - 2013-01-08 03:12 PM
(2013-01-07 11:30 PM)rezajf نوشته شده توسط: دیدن لینک ها برای شما امکان پذیر نیست. لطفا ثبت نام کنید یا وارد حساب خود شوید تا بتوانید لینک ها را ببینید.پس قبول داريد كه موضوع ارگونومي موضوع حادي براي بحث نيست.
در خصوص ارگونومي با يد بگم كه كپسول هاي چاق يا نقش قنداق رو دارند (pcp) يا در زير لول هستند و در پشت لول نمي باشند مگر اينكه طوري طراحي شوند كه بر خلاف ساير فنري ها در امتداد هم نباشند و در موازات هم بوده و لول بالاي سيلندر باشد و تفنگ فنري مانند پي سي پي ها آرايش داده شوند مانند اوانيكس ار6
در خصوص حجم لول و سيلندر: آيا در تفنگ فنري حجم لول و سيلندر يكي است؟ لول قطر 4.5 يا 5.5 ميل و طول 50 سانت با قطر 30 ميل سيلندر و طول حدود 20 سانت يكي است؟
كه حجم كامل سيلندر دقيقا برابر لول باشد آيا وقتي كه پيستون شروع به حركت مي كند به ساچمه فشار هيدروليك وارد نمي شود شايد به محض حركت پيستون ساچمه حركت نكند ولي اين طور هم نيست كه ابتدا پيستون به طور كامل حركت كرده و پس از ايستادن فشار هوايي ايجاد كند و به ساچمه اعمال شود در فشنگ سلاح گرم هم باروت به طور كامل در پوكه نمي سوزد بلكه مقداري از آن داخل لول مي سوزد و اثبات آن در شات گان ها چسبيدن مقداري باروت نسوخته به لوله هايي كه داخل آنها روغني باشد و اين موضوع را مرحوم دانشور قبلا مطرح كرده بود و يكي از تفاوت هاي pcp ها با فنري ها نحوه اعمال نيرو به ساچمه بود به طوري كه خانكشي لول فنري با پي سي پي يكسان نيست و گام خان در فنري اصولا بايد از ابتداي مسير ساچمه داخل لول تا موقع خروج تغيير كرده و تيز تر شود يعني نرخ پيچش آن در مسير لوله افزايش يابد
در خصوص بند 1 و 2 با شما موافقم ولي بند 3 اگر شما يك فنر را نصف كنيد ضريب k آن دوبرابر مي شود و اگر دونصف كنار هم باشند باز هم دوبرابر كه درنتيجه ضريب 4 برابر مي شود و از طرفي كورس آن نصف مي شود و از آنجايي كه انرژي فنر برابرkx2 *0.5 مي باشد كا چهار برابر و ايكس نصف كه به توان 2 مي شود يك چهارم ژس انرژي تغيير نمي كند
بند4- كم بودن كورس چگونه استهلاك را كاهش ميدهد به شتاب و تغيير شتاب در فاصله كمتر هم فكر كرده ايد؟
بنده عرض نكردم حجم درون لوله و حجم سيلندر يكي است! شما گفتيد خوب نيست فلان درصد هوا بيرون رود بنده عرض كردم موافق نيستم. اين موضوع به اينجا ربطي ندارد اما براي قانع كردن شما بد نيست محاسبه اي سرانگشتي داشته باشيد بين حجم هواي داخل لوله و حجم سيلندر. مشاهده خواهيد كرد كه به هيچ عنوان برابر نيستند. از آنجا كه حجم هواي رانده شده به سمت لوله در هر دو حالت يكسان است اجازه بدهيد از اين موضوع عبور كنيم. (در مورد كندسوز بودن باروت بگويم براي كاهش شوك وارده به لوله است كه در مورد فنريها اصلا صدق نمي كند).
ضمنا گام خان تفنگهاي فنري يكسان است و اين مورد هم باز به موضوع ارتباط پيدا نمي كند.
راستش را بخواهيد در مورد 2 بنده نتيجه گيري خاصي نكردم و راستش را بخواهيد فكر مي كنم كليد ماجرا هم همين باشد.
در مورد بند 3 مثال خوبي نزدم؛ و فقط مي خواستم وزن فنر را ثابت نگه داشته باشم. به هر حال مي توان فنري با آن مشخصات داشت كه سرعت و شتاب لازم را فراهم كند.
در مورد كاهش شتاب نمي عرايضي كردم و به نظرم نمي شود مطلق پاسخ داد.
(2013-01-08 12:09 PM)BARGOSTOVAN نوشته شده توسط: دیدن لینک ها برای شما امکان پذیر نیست. لطفا ثبت نام کنید یا وارد حساب خود شوید تا بتوانید لینک ها را ببینید.
دقیقآ فکر میکنم این مبحث نقطه تقابل تولید فشار درفنری های دو مارک دیانا و وایروخ باشه
دیانا با کورس پیستون بالاتر و قطر کمتر و فشار انی نیروی بیشتری تولید میکنه وایراخ با کورس کمتر و قطر بیشتر و بالطبع ضربه و شوک کمتر
البته این یه قانون کلی نیست و تو همه مدلها صدق نمیکنه اما من دیدم اینطوری بوده امیدوارم اگه اشتباه تصور کردم اساتید اصلاح بفرماین
من نمي دونستم وايرخ سيلندر تپلي داره. راستش اين سئوال از طول زيادي دايانا 350 مگنوم به ذهنم رسيد كه يعني نمي شد مثلا اينو كوتاهتر مي ساختن اينقدر بلند و دست و پا گير نباشه؟
ضمنا فكر نمي كنم ابتدا به ساكن بشه در مورد رابطه اينها نظر داد كه كورس كمتر شوك كمتر. بستگي به قدرت فنر هم داره.
(2013-01-08 01:31 PM)کوهنورد نوشته شده توسط: دیدن لینک ها برای شما امکان پذیر نیست. لطفا ثبت نام کنید یا وارد حساب خود شوید تا بتوانید لینک ها را ببینید.
با تشکر از دوستان بابت این بحث جالب .
یک نکته بسیار مهم وجود دارد که نمیدانم ایا جای مطرح کردنش اینجاست یا خیر ولی با جازه دوستان مطرح میکنم :اینکه نرخ پیچش گلوله در درون لوله چه باید باشد و چه هست دو مقوله کاملا مجزاست . ساختن گام متغییر برای لوله سلاحهای کوچک معمول نبوده و بجز کارخانه راین متال که در تجربه ای برای ساخت توپ انرا بکار برد ( جنگ دوم جهانی ) در سلاح های دیگر استفاده ای نداشت. دلیل انهم این است که پایداری گلوله بنا به فاکتور هایی مانند طول شکل اندازه وزن و..... تعیین میگردد و سرعت زیاد گردش بدور خود نیز میتواند باعث انحراف از مسیر باشد . با تشکر
فكر مي كنم تپانچه گلاك هم از گام خان متغير استفاده كرده باشه. نمي دونم مطمئن نيستم كه گامش متغيير بود يا شكلش از فرورفتگي و برجستگي به چندضلعي تغيير كرده بود (شايدم هر دوتاش). اما مطمئنم تپانچه هايي داريم كه گام خان متغير دارند.
علاوه بر اين لوله هاي Smooth-Twisted هم تا حدي همون كار رو مي كنن (ابتدا شتاب گيري و بعد چرخش). البته به موضوع سئوال ربطي نداره.
اميدوارم از موضوع خيلي منحرف نشيم و ساير اساتيد هم لطف كنن و نظر بدن
RE: قطر در مقابل طول؟ - rezajf - 2013-01-08 03:31 PM
يه نكته اساسي كه نبايد فراموش بشه در نظام طبيعت هر چيزي مقدار حدي داره مثلا در درس فلسفه علم استاد اشراه به حد پزش طول يوزپلنگ كرد به گفته ايشان مقدار طول مثلا 10 متر مي باشد و يوز اگر 9.5 متر بپرد در پرش هاي بعدي و تمرين هر دفعه مقدار تغير كمتر شده و نمودار به تدريج و به صورت مجانبي به 10 ميل مي كند
انرژي فنر و بالطبع ماهيچه انسان حدي دارد و به صورت مقايسه فشنگ 22 لانگ را درنظر بگيريد با آن جثه كوچكش از پي سي پي هاي 22 قوي تر است و اگر بخواهيم يك تفنگ بادي خواه فنري خواه pcp و يا co2 را كامپكت كنيم به طوري كه قدرت آن كم نشود و يا درصد كمي كاهش پيدا كند تا حد محدودي دامنه مانور و تغييرات خواهيم داشت و بعد از آن بايد شاهد غير كاربردي بودن سلاح باشيم به اين معني كه يا افت قدرت و يا افزابش وزن و يا ابعاد خواهيم بود
RE: قطر در مقابل طول؟ - arashne - 2013-01-08 04:21 PM
فرمايش شما درسته و البته پيش فرض مستتر در اين بحث هم همينه و مسلما مراد از سيلندر باريك و بلند سيلندري به قطر 4.5 يا 5.5 ميليمتر و طول 10 متر نيست و به همين ترتيب براي سيلندر چاق ...
هر چند به نظرم پيش فرض بديهي بود اما ممنون بخاطر يادآوري براي پرهيز از حركت در نقاط نهايي (Extreme)
RE: قطر در مقابل طول؟ - tinger - 2015-11-27 12:39 AM
دوستان به نظر شما وقتی در دو سیلندر هم طول اونکه قطرش اندکی کمتره ،هوارو بیشتر فشرده تر نمیکنه وسرعت ساچمه رو بالاتر نمیبره به نسبت اونکه قطر سیلندر بیشتر و چاقتره؟
من وقتی بنجامین تریل ان پی کالیبر 4.5 رو تیون کردم سرعت تیر در مقایسه با رنجر135 که اونم تیونی مشابه کردم و جک و جایگزین فنر کردم بیشتر بود!
باتوجه به ایینکه قطر سیلندر بنجامین کمتراز رنجر135 هست چرااین اتفاق افتاد؟ البته مطمعن نیستم فشار گازدرون جکها برابر بوده باشه و نکته دیگه اونکه طول لول بنجامین تریل بیشترازرنجر135 هست.